De protestantes, coloquios y ateos gringos...

[golehin]

A mí el ateismo me parece más un producto cultural que una "posición innata". Quizá esto se deba a que no estoy muy enterado sobre aquello del "innatismo". Sin embargo me parece que si lo examinamos con cuidado, tal vez el ateismo tenga un poco de ambas cosas: predisposiciones "naturales" e influencias "culturales".

Estoy con Tork en cuanto que la fama no es sinónimo de importancia ¿O es que importan más los gritos y desplantes istriónicos que los argumentos bien planteados? A mí no me lo parece...

El hecho de que Ruis haga una cosa y diga otra, tal como Monsivais y tantos otros de nuestros intelecuales, se debe quizás a un rasgo particular de nuestra cultura como mexicanos: nos encanta la simulación, y con nada nos comprometemos. Algunos dicen que esto se debe a que no nos gusta lo que somos (mestizos, ignorantes, crédulos), y por tanto lo disimulamos, tratando de cubrir con lo aparente los hechos que nos avergüenzan y nos ofenden... mi impresión es que sólo son complejos de clase

Saludos...

[Vigoratus]

Golehin, disfruté bastante tus reflexiones. Regreso con más tiempo después.

Saludos.

[Vigoratus]

Respondo a Golehin:

A mí el ateismo me parece más un producto cultural que una "posición innata". Quizá esto se deba a que no estoy muy enterado sobre aquello del "innatismo". Sin embargo me parece que si lo examinamos con cuidado, tal vez el ateismo tenga un poco de ambas cosas: predisposiciones "naturales" e influencias "culturales".

Golehin, tanto teístas como racionalistas apoyamos nuestra posturas en dicha capacidad innata para responder honestamente a las cuestiones existenciales. El alucinar con seres o fuerzas sobrenaturales definitivamente nos sirvió en su momento de manera por demás crucial, prueba de ello es la predisposición al pensamiento mágico que hasta las fecha permea nuestro diario proceder. La cultura y el avance de la ciencia y el conocimiento simplemente van marcando grados de lucidez y de nuevo, la honestidad con que las preguntas clave van siendo respondidas. Mentirnos a nosotros mismos es común en nuestra accidentada evolución emocional, lo que por supuesto incluye el convencernos que de ninguna mentira nos hemos apoyado. La influencia cultural sencillamente determina si creemos en Zeus o Tláloc, o en reencarnaciones y antepasados influyentes desde ultratumba, la influencia innata determina qué tanto necesitamos alguno o ningún consuelo existencial.

Estoy con Tork en cuanto que la fama no es sinónimo de importancia ¿O es que importan más los gritos y desplantes istriónicos que los argumentos bien planteados? A mí no me lo parece...

Y por lo mismo las marchas y actividades similares sencillamente quedan obsoletas... ¿no?

El hecho de que Ruis haga una cosa y diga otra, tal como Monsivais y tantos otros de nuestros intelecuales, se debe quizás a un rasgo particular de nuestra cultura como mexicanos: nos encanta la simulación, y con nada nos comprometemos.

Ni hablar que mayormente lo de algunos son ingenuos gritos en el desierto.

Algunos dicen que esto se debe a que no nos gusta lo que somos (mestizos, ignorantes, crédulos), y por tanto lo disimulamos, tratando de cubrir con lo aparente los hechos que nos avergüenzan y nos ofenden... mi impresión es que sólo son complejos de clase

De esto por cierto no se escapan ni los argentinos o algunos sudamericanos en general. Los argentinos son blancos, pero sufren los complejos y prejuicios de los mestizos por el temor de que como tales sean considerados.

[Vigoratus]

Ahora:

¿Y qué que Occidente al menos en algunos frentes vaya siendo supuestamente más racionalista? ¿qué vamos a hacer eventualmente con el Islam? ¿con la sarta de superchería y media de los asiáticos? ¿con el chamanismo latinoamericano? es relativamente fácil ir de algún modo evitando que por éstos lares nuestros hijos vayan creciendo sin que les inculquen que una señora fue propulsada a chorro hace dos mil años, y que desde entonces desde algún lugar en órbita sigue no sólo viva sino que a veces gusta de bajar a visitar pastorcitos desprevenidos, o preguntarle a alguien que siga horóscopos por qué es que el amoniaco de mis productos de limpieza en mi garage no ejercen una mayor influencia sobre mi personalidad que el amoniaco presente en algunos planetas, pero ya quiero ver cuáles serían los intentos de persuadir al musulmán típico que Alá no es Dios ni Mahoma su profeta...

Saludos.

[Fer Alfa]

Espero mi aportación sea de utilidad.

Como lo dije, acabo de enterarme que soy ateo... me autonombro filósofo existencialista desde hace 12 años que me enteré que siempre lo habia sido, pues bien, por las mismas razones no tengo los suficientes datos de tantos autores que nombran y en lo personal me cae mal monsivais por sus comentarios políticos...

Pues bien,crecí en un hogar de padre testigo de Jehová, madre católica, abuela con tintes de brujeria y santeria, y no olvidemos la televisión. No estoy seguro si todas esas diferencia me llevaron a no tomar en serio ninguna creencia en específico, el punto es que nunca le vi la utilidad a alguna deidad, de hecho a los 4 años intenté realizar brujeria, pero habia algo en ese mecanismo que no era razonable, faltaban piezas, por lo que abandone tal empresa, y no se diga de lo incoherente que sentía los soliloquios pidiendo deseos a no se qué o quien, sin contar las veces que me quedaba viendo las nubes para ver si miraba señores barbados con vestidos largos, pues me interesaba saber que hacian todo el montados en pequeñas nubes... decpcion, nunca vi nada.

en fin, esa posición me enseño a sobrellevar todos esos dogmas, como una tarea a la que no le encontraba sentido, y al mismo tiempo aprendi que tenía el derecho a no compartir las mismas ideas cuando solo uno de mis padres asistia a misas o reuniones, en otras palabras, tuve la oportunidad de cuestionar cada cosa que me enseñaban, aunque publicamente tuviera (en ciertas situaciones) que aparentar aprovación. continúo...

[Fer Alfa]

creo que esa libertad de cuestionar es la que se há estado negando a los infantes, en todas las culturas...

en mi presentacion en el foro, hable sobre la fé... dhace un rato, toque el mismo tema en fida, para tratar de explicar el mecanismo de restriccion de libertad... ahora lo cito:

"fé": "creencia en algo sin necesidad de confirmarla por la experiencia o el razonamiento propios"
No hace falta decir que si nos referimos a la fé religiosa... sería creer en algo sin confirmarlo, aunque hubiera necesidad... es más.. el no confirmarlo es una condición para mostrar fé en ese algo.

Pero volvamos a la definición primera... "creencia el algo sin la necesidad de confirmarlo mediante experiencia o razonamientos propios"; ((((yo tengo fé en que si viajo a otro país sin preveer mi habitación, alguién me dará asilo... nunca hé pedido asilo, ni he reflexionado sobre la manera en que puedo pedirlo, nunca me há faltado cobijo, es más, nunca he estado fuera del pais más de 24 horas, pero creo que alguien me dará asilo si ocurre esa situación.))))
de la misma manera hay principios y teorias científicas que acepto sin reflexionarlas o comprobarlas, puesto que me basta saber que la ciencia es confiable ((no voy a discutir el punto de si se cree o no "ciegamente en la ciencia")), quiza el dia que me vea en la necesidad de utilizarlos me ponga a reflexionar sobre los mecanismos que gobiernan tales principios y teorias.

En esa misma manera que yo confio en la ciencia, un niño confia en la educación impartida por sus padres, sin debatirla, es decir tienen fé en los conocimientos impartidos por sus padres, y al representarle estos una fuente confiable de conocimientos no ven la necesidad(vease definicion de fe) de confirmarlo mediante la experiencia o razonamiento... de tal manera que comienzan a programarse para aceptar todo mediante la fe, cuando esa educación paterna incluye dogmas... uno más para la matrix... y si a ese tipo de conocimientos dogmaticos fantasiosos le agregas las justificaciones adultas... se termina con la capacidad de cuestionar los conocimientos nuevos de la fuente confiable.
continuo...

[Fer Alfa]

tiene tambien influencia el mismo nombre de la organizacion...

es decir...

si soy un protestante, en algun punto de la historia tuve razón en protestar...
pero si soy apostolico romano... tengo que estar apegado a las reglas de tal organización.

los potestantes por su historia, hacen de la rebelion una posibilidad ((aunque sea preterita)), por lo que si se hace a nivel personal.. y haciendo referencia a cuestionar los conocimientos recibidos por la iglesia, si sentimos la necesidad de comprobarlos mediante el razonamiento o experiencias propios, estan más cerca de hacerlo de manera pacifica con sí mismos, pues las rebeliones razonadas se justifican.

mientras que para el hispano, contradecir a la iglesia representa una ruptura total de tajo, y que si se hace por medio del razonamiento trae consigo un sentimiento de reencor contra una rganización que lo ha engañado toda su vida.

por ahora se me termino la inspiracion.. voy a reflexionar. un rato.

saludos

[golehin]

Respondo a Golehin:

Tanto teístas como racionalistas apoyamos nuestra posturas en dicha capacidad innata para responder honestamente a las cuestiones existenciales [...] Mentirnos a nosotros mismos es común en nuestra accidentada evolución emocional [...] La influencia cultural sencillamente determina si creemos en Zeus o Tláloc, o en reencarnaciones y antepasados influyentes desde ultratumba, la influencia innata determina qué tanto necesitamos alguno o ningún consuelo existencial.

Por eso me genera tantas suspicacias lo del innatismo, jaja... tendríamos que hablar de genética y de mecanismos neuroquímicos para justificar la credulidad o la incredulidad de las personas. Supongo que es posible, pero claro, no me consta. A lo mejor sobredimensionan la predisposición natural. A lo mejor subestiman el poder de las influencias culturales (educación, adoctrinamiento, etc.)

Sobre las marchas: no es que sean obsoletas cuando tienes argumentos. Como toda protesta, la idea es manifestar públicamente tu inconformidad con el hecho de que te ignoren o te excluyan o te discriminen... a mí tan sólo no me gusta andar entre multitudes. En ningún momento dije que fuera una mala idea; quizá lo malo fue la poca concurrencia

Respondo a Golehin:

El hecho de que Ruis haga una cosa y diga otra, tal como Monsivais y tantos otros de nuestros intelecuales, se debe quizás a un rasgo particular de nuestra cultura como mexicanos: nos encanta la simulación, y con nada nos comprometemos. Algunos dicen que esto se debe a que no nos gusta lo que somos (mestizos, ignorantes, crédulos), y por tanto lo disimulamos, tratando de cubrir con lo aparente los hechos que nos avergüenzan y nos ofenden... mi impresión es que sólo son complejos de clase

De esto por cierto no se escapan ni los argentinos o algunos sudamericanos en general. Los argentinos son blancos, pero sufren los complejos y prejuicios de los mestizos por el temor de que como tales sean considerados.

Claro... pero quizá me faltó agregar que además de las diferencias entre ricos y pobres, también deberíamos considerar la hegemonía cultural del American Way of Life, el impacto que produce el colonialismo y la subordinación política y cultural... éso también crea complejos

[Fer Alfa]

El hombre es un ser psicológico, biológico y social, y es circunstancial la predominancia de alguna de esas esferas en cada situación.

asi tenemos desde una relación con sus iguales (innata) condicionada a la aceptación de las creencias del grupo, como la idea de un beneficio colectivo (imaginario) futuro que le produce tranquilidad al individuo biológico.
sinembargo, al poseer una religion: dogmas, cosmogonía, filosofía, reglas, valores y sentimientos involucrados, se vuelve algo más complicado el análisis en el que se há volcado esta discusión, pues entonces caemos en razon de que la religión en una persona no es un aspecto bien delimitado, sino que se convierte en un estilo de vida; y podemos hacer todo un estudio estádistico para saber si seterminada clase social, cultural o sociedad política tiene más tendencia a ser convertido a determinada religión o no, pero eso nada nos dice sobre el mecanismo o proceso de conversión...

hago entonces referencia a mi segundo comentario ^ahí arribita... para tratar las creencias dogmáticas como aprendizaje, y el tercero para mostrar mi acuerdo con la idea inicial expuesta por vigoratus en esta discusión.

aprovecho para disculparme por iniciar mi participacion en esta discusión desde una perspectiva autobiográfica, pero me era necesario ante la ausencia de autores, que se han vuelto los protagonistas de las ultimas participacioones en esta discucion de : protestantes, coloquios y ateos gringos...

saludos

[Vigoratus]

Dice Fer:

Los potestantes por su historia, hacen de la rebelion una posibilidad ((aunque sea preterita)), por lo que si se hace a nivel personal.. y haciendo referencia a cuestionar los conocimientos recibidos por la iglesia, si sentimos la necesidad de comprobarlos mediante el razonamiento o experiencias propios, estan más cerca de hacerlo de manera pacifica con sí mismos, pues las rebeliones razonadas se justifican.

mientras que para el hispano, contradecir a la iglesia representa una ruptura total de tajo, y que si se hace por medio del razonamiento trae consigo un sentimiento de reencor contra una rganización que lo ha engañado toda su vida.

Mejor no pude haberlo dicho.

[Vigoratus]

Dice Golehin:

Por eso me genera tantas suspicacias lo del innatismo, jaja... tendríamos que hablar de genética y de mecanismos neuroquímicos para justificar la credulidad o la incredulidad de las personas. Supongo que es posible, pero claro, no me consta.

Velo de éste modo: Todos como especie somos creyentes innatos, pues naturalmente la humanidad de una manera u otra ha tenido la necesidad de inventar consuelos existenciales desde siempre. Nuestro cerebro está alambrado para el pensamiento mágico vaya. Algunos sencillamente no necesitamos de dichos consuelos. Si tú quieres esperarte a leer en algún journal los detalles adelante, yo de una vez descarto que fuimos creados y que por lo mismo así es como nuestro cerebro habría de funcionar.

Saludos.

[Miztontli]

Hola!
Hacía tiempo que no me pasaba por el foro; veo que éste ha cambiado muchísimo, sin embargo el nivel de participación sigue siendo excelente.

Interesante el debate propuesto, además de complejo y extenso.

La primera vez que escuché que "el catolicismo es la antesala del ateísmo" de boca de Gustavo Bueno, admito que no lo digerí directamente. Sin embargo, y pensándomelo mejor, creo que filosóficamente hablando -como en varias ocasiones- le asiste la razón: el catolicismo es la versión adaptada del cristianismo inicial, los dogmas están ya establecidos y no hace falta remotarnos a las "escrituras" genuinas para entender el "mensaje", en el caso que existiese un católico que someramente lo entendiera o le importara [razón tampoco les falta, si de verdad tienes planteado volverte ateo, no tienes más que estudiarlas].
Es pues, de alguna manera, una religión adaptada perfectamente a las necesidades de dominio del ser humano (entre otras cositas), y convivir en su entorno es un aliciente perfecto para dejar de creer en el ente mágico judeo-romano.

El protestantismo es una vuelta atrás, una especie de revisionismo cristiano. En él se ha perdido la oportunidad de terminar de una vez por todas con el mito. Además es mucho más fundamentalista. Pretende llevarnos a las raíces de la desgracia. Nos propone una vida mucho más ordenada y austera de la cual, y a mi muy personal punto de vista, es mucho más difícil escapar. Claro está, tampoco hay que perder nunca de vista que el capitalismo tiene sus bases en dicho pensamiento y al ser éste el sistema que nos ha tocado sufrir, sus fundamentos se ven reforzados e impuestos con mayor facilidad.

En el caso lastimoso de nuestra América Latina, el protestantismo y especialmente el evangelismo made in usa, representa una enorme amenaza para los sueños de un cambio social. Es, como se dijo, una reversión, una especie de embrutecimiento más profundo. Es ir para atrás, como el cangrejo. Es la razón por la cual los yankis no escatiman esfuerzos ni recursos para inyectárnoslos a cualquier precio. Las cifras de su incremento en los últimos años son como para echarse a llorar. Con el catolicismo la teníamos más blandita, definitivamente.

En lo referente a los ateos mediáticos de turno, me parece que hay que tomar muy en cuenta el entorno en que ellos se han desarrollado: sociedades con más alto nivel de educación. Cosa que a veces aporta la riqueza material. Igualmente su ateísmo se adapta más adecuadamente a la realidad capitalista mundial del presente: no busques en tu entorno social el origen de nuestras desgracias... son seguramente tus genes.
Que sus pensamientos sean más difundidos y fundamentados se debe a que ellos están del lado de donde se tiran las piedras, no del que caen.

El caso de las sociedades europeas es algo también muy interesante a estudiar. El caso concreto de España representa lo que para mí es la mayor concentración de ateos sin saberlo, o mejor dicho, sin quererlo del mundo. Se asiste a los actos religiosos -especialmente la juventud- como a un acontecimiento social, por inercia y cuándo se les pregunta sobre sus creencias la tienen superclara: no creen en ninguna clase de dioses (a excepción del dios dinero, claro está) y todo forma parte de la identidad cultural. Y en los paises del norte del continente que anteriormente se les podría considerar católicos, la transferencia al ateísmo es de lo más natural, cosa que ni siquiera hay que plantearse. Experiencias con países europeos otrora protestantes no tengo ninguna, pero me parece que tampo existan diferencias sustanciales.

En resúmen, las realidades entre los países son definitivamente distintas y se hace muy difícil establecer una regla general. Lo que si se sabe con bastante certeza es que los países más avanzados socialmente albergan la cantidad mayor de ateos. Otra cosa muy distinta es la difusión de dicho pensamiento, lo cual parece ser les tiene sin mucho cuidado.

En fin, lo dicho, un tema sumamente complejo y extenso.

Cordiales saludos para todos!!

[golehin]

Hola Miztontli... no te recuerdo de por aquí, jaja... pero bueno, veamos...

el catolicismo es la versión adaptada del cristianismo inicial, los dogmas están ya establecidos y no hace falta remotarnos a las "escrituras" genuinas para entender el "mensaje"

Caray, ésto no lo comparto, sencillamente porque los primeros cristianos no eran un solo grupo homogéneo ni tenían una sola doctrina "depurada". Además, por entonces había cultos igual de difundidos e influyentes, como el de Mitra por ejemplo (de ahí el sincretismo). Y si se trata de dar nombres, les dejo el de Bart Ehrman, historiador agnóstico famoso por el best-seller Jesús no dijo eso, los errores y falsificaciones de la biblia...

(El catolicismo) es pues, de alguna manera, una religión adaptada perfectamente a las necesidades de dominio del ser humano (entre otras cositas), y convivir en su entorno es un aliciente perfecto para dejar de creer en el ente mágico judeo-romano.

Pienso que en su momento constituyó una buena alternativa al culto público del emperador romano como semidios, obligatorio para todo ciudadano. La razón es que los "dioses" romanos descuidaban a menudo esa idea del consuelo y de la vida más allá de la muerte que luego atrajo a tantas multitudes. Además, tampoco podemos soslayar el hecho de que en dicha pugna religiosa también había un componente político, de clase... (potentados y esclavos)

El protestantismo es una vuelta atrás, una especie de revisionismo cristiano. [...] Además es mucho más fundamentalista

También lo creo... y pienso que en su búsqueda de "la fe correcta" suele ocurrir que terminen por descreer de todo, hasta convertirse en ateos, en agnósticos o en deistas "sin religión"...

En el caso lastimoso de nuestra América Latina, el protestantismo y especialmente el evangelismo made in usa, representa una enorme amenaza para los sueños de un cambio social. Es, como se dijo, una reversión, una especie de embrutecimiento más profundo. Es ir para atrás, como el cangrejo. Es la razón por la cual los yankis no escatiman esfuerzos ni recursos para inyectárnoslos a cualquier precio. Las cifras de su incremento en los últimos años son como para echarse a llorar. Con el catolicismo la teníamos más blandita, definitivamente.

Es a lo que me refería con colonialismo y sudordinación política y cultural... hay toda la intención de someternos, de controlarnos para sus mezquinos propósitos. Lo que parece es. Por éso me llama la atención este fenómeno de la politización del ateo (ateismo como ideología):como que nos quieren agarrar de grupo de choque contra los ultraderechosos, jaja...

[Miztontli]

Hola Miztontli... no te recuerdo de por aquí, jaja... pero bueno, veamos...

(...)
Caray, ésto no lo comparto, sencillamente porque los primeros cristianos no eran un solo grupo homogéneo ni tenían una sola doctrina "depurada". Además, por entonces había cultos igual de difundidos e influyentes, como el de Mitra por ejemplo (de ahí el sincretismo). Y si se trata de dar nombres, les dejo el de Bart Ehrman, historiador agnóstico famoso por el best-seller Jesús no dijo eso, los errores y falsificaciones de la biblia...

Hola, golehin:

Bueno, es que la verdad no he participado mucho que digamos Pero si estuve muy al tanto de las marchas ateas en la capital azteca. Luego que el foro estuvo algunos días fuera del aire dejé entonces de frecuentarlo... igualmente me encanta siempre leer lo que escriben.


Pues sí, revisando mi post, veo que adolece de una gran cantidad de imprecisiones, parece una cantinflada, pero es que hace mucho que no me atrevo ni a escribir la lista de la compra.

A lo que me quería referir, es que el catolicismo viene siendo una versión ya digerida del cristianismo. No, nada que ver con los grupúsculos iniciales variopintos que se desarrollaron a la sombra del imperio romano. Tienes toda la razón. Prentendo opinar entonces que el catolicismo mantiene al fiel alejado de las benditas escrituras. Pagando la factura que todo esto conlleva...

Recibe un fraternal abrazo cibernético desde el otro lado del Atlántico.

[Qateo]

Dice Golehin:

Por eso me genera tantas suspicacias lo del innatismo, jaja... tendríamos que hablar de genética y de mecanismos neuroquímicos para justificar la credulidad o la incredulidad de las personas. Supongo que es posible, pero claro, no me consta.

Velo de éste modo: Todos como especie somos creyentes innatos, pues naturalmente la humanidad de una manera u otra ha tenido la necesidad de inventar consuelos existenciales desde siempre. Nuestro cerebro está alambrado para el pensamiento mágico vaya. Algunos sencillamente no necesitamos de dichos consuelos. Si tú quieres esperarte a leer en algún journal los detalles adelante, yo de una vez descarto que fuimos creados y que por lo mismo así es como nuestro cerebro habría de funcionar.

Saludos.

En verdad somos creyentes innatos? para mi la utilización de dioses para explicar fenomenos naturales va más allá de un consuelo existencial, al menos en sus inicios, ya que fueron los primeros intentos de racionalizar y entender el mundo que nos rodea, con forme el conocimiento y entendimiento de nuestro entorno aumenta estas ideas se vuelven obsoletas a excepción de su uso como medio de control social y cultural, y precisamente la sociedad es la encargada de "cargar" nuestro cerebro, desde temprana edad, con estas ideas. Aunque tambíen existe mucha gente que sigue buscando en estas explicaciones imaginarias consuelo para la incognita de que pasa después de morir, y se sienten seguros al pensar que existe una fuerza superior que tiene trazado un designio para cada uno de ellos.